"Ana-Maria Roman: Aţi spus recent că aveţi 2.500 de dosare în investigare pentru crime de război acum. După Bucha şi Brovari, câte sunt?
Irina Venediktova: Am deschis în această perioadă mai mult de 4.000 de dosare. Cazuri referitoare la crime de război. Nu putem spune că sunt doar după Bucha, Irpin, Vorzel. Chiar şi acum avem o situaţie foarte grea în regiunea Harkov, în regiunea Nicolaev şi lupte foarte grele în regunile Lugansk şi Doneţk. Desigur, numărul acestor dosare a crescut zi de zi. Chiar şi acum, când vorbim de cele mai mult de 4.000, nu e un număr care arată realitatea, pentru că un caz este despre o singură faptă, alte cazuri sunt despre sute de fapte. De exemplu, cazul nostru principal, dosarul-ancoră despre agresiunea rusă. Iar în acest dosar avem 214 suspecţi. Asta înseamnă că avem un număr uriaş de fapte într-un singur dosar, în cel referitor la agresiunea rusă. Desigur, când am început dosarele, a însemnat că trebuie să avem şi foarte multe resurse: resurse umane, resurse investigative, resurse de timp, pentru toate aceste cazuri. Pe de altă parte, înţelegem că scopul nostru principal este să pedepsim oamenii vinovaţi de toate aceste crime.
Ana-Maria Roman: Aţi vorbit despre suspecţi. Câţi suspecţi aveţi şi cine sunt ei?
Irina Venediktova În dosarul principal avem aici, pe pagina de internet a Procurorului General şi avem aici aceste personaje. Acum sunt 214 şi în fiecare zi mai adăugăm. Toate sunt în dosarul principal. Îl vedeţi aici pe domnul Shoigu, care este ministrul Apărării, domnul Kolokoltsev, care este ministrul de Interne. Şi alţi politicieni de top, membri de top ai forţelor armate din Federaţia Rusă. Ei au calitatea de suspecţi şi am emis pe numele lor mandate de arestate ca măsură preventivă. Şi am vrut să îi vadă toată lumea.
Ana-Maria Roman: Vladimir Putin? Este suspect pe listă?
Irina Venediktova: Vladimir Putin, din punctul meu de vedere, şi sunt sigură că putem dovedi asta, este cel mai mare criminal de război din secolul XXI. Dar, din nefericire, nu putem începe procedurile doar împotriva lui. Pentru că el, împreună cu ministrul Afacerilor Externe, au imunitate funcţională atât sub legislaţia internaţională, cât şi sub legislaţia ucraineană. Atâta timp cât îşi păstrează poziţia oficială în Ucraina, este imposibil să îi investigăm concret doar pe ei. Dar o putem face pe platformele noastre. De exemplu, prin intermediul mecanismului Tribunalului Penal Internaţional. Desigur, adunăm toate dovezile acestor crime şi ale legăturii lor cu aceste crime şi dăm toate probele TPI.
Ana-Maria Roman: După ce veţi reuşi să pătrundeţi în Mariupol, doamnă Procuror General, sau în alte oraşe precum Herson sau Harkov, credeţi că veţi putea schimba acuzaţiile în genocid? Întreb asta pentru că am vorbit ieri cu domnul Reznikov care spunea că am putea avea un nou Proces de la Nurenberg.
Irina Venediktova: Am început procedurile pentru acuzaţia de genocid încă din prima zi de război și pentru noi, pentru că. Este foarte important pentru noi, din cauza sentimentelor pe care oamenii din Ucraina le au. Ceea ce simt ei este că este un genocid. Dar citind statutul Tribunalului de la Nurenberg, citind Convenţia pentru Prevenirea Genocidului, înţelegem în calitate de profesionişti, de procurori, că trebuie să clarificăm toate aspectele unei astfel de acuzaţii. De aceea vom găsi toate dovezile şi, dacă putem începe cu acuzaţia de genocid, procedurile au început deja, dar dacă începem să instrumentăm genocidul, vom vorbi despre asta.
Acum putem vorbi doar despre situaţiile în care avem martori care spun despre un genocid în Ucraina. În legislaţia noastră avem o prevedere specială despre genocid şi putem instrumenta un caz, dar deocamdată putem doar vorbi despre genocid, dar vom vedea ce va fi după Mariupol. Ceea ce vedem în Bucha şi Irpin acum, nu sunt doar crime de război, sunt crime împotriva umanităţii. Este o acuzaţie mai gravă în legea internaţională. Iar nivelul următor va fi genocidul.
Ana-Maria Roman: Care este cel mai grav caz pe care l-aţi documentat de la începutul invaziei?
Irina Venediktova: Toate sunt îngrozitoare şi, poate ca procuror ai o oarecare imunitate la aşa ceva, dar să vezi asta zi de zi face lucrurile imposibile. Nu pot să spun că un caz e mai groaznic decât altul. Dar ce m-a impresionat foarte mult a fost uciderea unui băiat pe 28 februarie. S-a întâmplat în regiunea Kiev, el şi familia lui au fost împuşcaţi de un tanc. O bucată de proiectil i s-a înfipt în piept şi a murit. Mama lui s-a întors, s-a dus în faţa tancului şi şi-a luat băiatul în braţe, încercând să îl salveze, dar nu îşi dădea seama că e mort. Se poate să vă arăt o fotografie... A fost unul dintre primele mele şocuri în acest război.
După aceea am început... a fost foarte greu să identificăm câţi copii morţi sunt în Ucraina pentru că de exemplu, în unele cazuri precum Bucha sau Mariupol, a fost foarte dificil să îi numărăm. De aceea avem un număr de copii decedaţi, dar le explicăm oamenilor că nu este corect, pentru că încă sunt lupte din regiunile Doneţk şi Lugansk şi în fiecare zi se mai adaugă 3, 4 copii.
Dar acel caz a fost unul teribil. Dacă o avem... Aici vedeţi băiatul, pieptul şi proiectilul. Vedeţi, înăuntrul lui. Şi puteţi să vedeţi în aceasta... Ah, am doar o fotografie.
Acum avem Mariupol, un oraş-ostatic, unde sunt mii de oameni fără mâncare, fără apă, fără electricitate, iar copiii privesc cum familiile lor mor, este imposibil chiar să citesc (n.r. rapoartele).
Ana-Maria Roman: Credeţi că vreodată Putin va răspunde în faţa Justiţiei?
Irina Venediktova: Sper că da. Dacă noi ca procurori nu vom putea face asta, înseamnă că legea internaţională nu funcţionează, statul de drept este doar o vorbă şi toate mecanismele judiciare sunt defecte. De aceea cred că este o dezamăgire mare pentru toată lumea, pentru toate autorităţile şi statele, că au creat un astfel de sistem care nu este şi preventiv. După cum vedem acum, legile internaţionale şi umanitare nu au putut preveni acest război. Este un război foarte crud, teribil, foarte agresiv.
Ana-Maria Roman: Cât de greu este pentru procurori, pentru că am văzut acele poze, să instrumenteze astfel de cazuri?
Irina Venediktova: Avem un departament special de procurori. Ei au lucrat înainte cu copiii care erau victime. Desigur, este greu pentru ei, ca oameni. Dar au calificări speciale şi calităţi psihologice pentru a lucra astfel de cazuri. Este îngrozitor ceea ce văd acum procurorii noştri. Nu doar procurorii juvenili lucrează cu asta. Avem şi un departament special pentru război şi toţi procurorii de acolo lucrează la cazuri din categoria aceasta. Este foarte greu, pentru că atunci când vedem asemenea lucruri îngrozitoare, vrem să încheiem ancheta cât mai repede. Dar nu o putem face rapid pentru că trebuie să avem o persoană concretă care să fie vinovată. Putem să ne bazăm pe legislaţia naţională în cazul soldaţilor, comandanţilor şi al altora, dar înţelegem că vor fi pedepsiţi şi de legea internaţională şi umanitară. Când sunt în acest domeniu, este o responsabilitate comună. Şi vor fi răspunzători pentru aceste crime. Nivelul cel mai înalt din armată, nivelul cel mai înalt din politică şi, desigur, preşedintele lor, care conduce ţara.
Ana-Maria Roman: Înţeleg că procedurile vor urma două căi, pe una veţi merge cu cazurile în faţa Curţii Supreme Naţionale şi apoi la Tribunalul Penal Internaţional?
Irina Venediktova: În primul rând, vorbim despre jurisdicţia naţională. Este foarte important pentru mine pentru că vreau ca deciziile să fie luate de ucraineni. Este foarte important. Putin nu vrea doar să ne distrugă statul, ci să îi omoare pe toţi ucrainenii, ca naţie. De aceea avem nevoie ca verdictele să fie date de ucraineni. Cealaltă abordare este pe platformele internaţionale. Curtea Internaţională de Justiţie, Tribunalul Penal Internaţional şi Curtea de la Strasbourg. Pentru soluţiile căutate de procurori, instanţa principală este Tribunalul Penal Internaţional. Procurorul Khan de la TPI a început deja ancheta şi a venit în Ucraina în urmă cu câteva săptămâni.
Am văzut că este pregătit să investigheze şi că este un profesionist. Este absolut independent şi vom vedea ce strategie de anchetă va avea. Abordarea noastră este cu o echipă comună de investigaţii, Am creat o echipă comună de investigaţii cu oameni din Polonia şi Lituania. Este important pentru noi pentru că putem face ancheta mai rapid şi în jurisdicţii diferite. Vom vedea ce mecanism putem folosi în funcţie de situaţie, iar ancheta noastră va avea deschidere şi pentru alte state. Aceasta a fost abordarea noastră, să demarăm anchete penale şi în alte jurisdicţii. Acum sunt zece state europene care şi-au creat propriile investigaţii penale pentru crime de război.
Ana-Maria Roman: Deci există sprijin internaţional pentru Ucraina prin aceste dosare de război deschise în alte ţări. Aveţi şi sprijinul Procurorului General European, Laura Codruţa Kovesi şi din partea lui Amal Clooney.
Irina Venediktova: Este adevărat şi mă bucur mult că putem crea acest front judiciar internaţional. Iar Laura Kovesi a fost în urmă cu câteva săptămâni aici şi am semnat un acord. Am creat aici în Ucraina o echipă pentru găsirea averilor şi proprietăţilor acestor criminali de război şi vrem să arestăm, mai întâi desigur să le îngheţăm (n.r. averile), şi după o decizie a instanţei să îi arestăm şi să le confiscăm, nu doar pe baza sancţiunilor internaţionale ci pe baza unei decizii concrete într-un dosar penal. Şi vrem să confiscăm aceste proprietăţi în contul Ucrainei sau avem un proces paralel să le confiscăm pentru cetăţenii ucraineni. Avem peste patru milioane de refugiaţi acum şi sunt oameni care şi-au pierdut rudele, şi-au pierdut casele, au pierdut totul aici. Ei ar trebui să primească aceste compensaţii de la criminalii de război. Este un mecanism pe care îl putem folosi în legislaţia noastră. Am vorbit cu Laura Kovesi şi cu Amal Clooney despre acest mecanism. Cred că pedeapsa principală pentru cetăţenii statului agresor este să înţelegă că ei toţi sunt responsabili pentru acest război. Şi când vor înţelege că toţi criminalii de război vor fi pedepsiţi nu doar cu închisoare, când vor înţelege că nu se mai pot delimita din Federaţia Rusă, vor înţelege că dacă le găsim proprietăţile, ucrainenii pot cere compensaţii din aceste bunuri.
Ana-Maria Roman: În ciuda dovezilor incontestabile, a cadavrelor găsite pe străzi, a oamenilor ucişi în aceste oraşe, Rusia susţine că nu a comis acte de violenţă asupra civililor aici în Ucraina. Cum aţi răspunde în instanţă la asta?
Irina Venediktova: Aţi văzut fotografia băiatului. Cine e responsabil de proiectilul rusesc în corpul lui? Când noi vedem aceste imagini, procurorii văd cadavre. Nu putem variante alternative pentru cine este vinovat. Noi ar trebuie să vedem situaţia cu ajutorul dovezilor, cu ceea ce avem. Noi ne facem cinstit treaba. Suntem pregătiţi să demonstrăm lumii întregi cine este responsabil pentru aceste crime. Nu ucrainenii au bombardat cetăţenii ucraineni, ci ruşii. Trupele lor au bombadat una după alta clinici, spitale, grădiniţe, şcoli şi altele. Şi au făcut asta sistematic. De aceea nu putem vorbi doar de crime de război. Când au bombardat sistematic infrastructura civilă, au transformat tot în crime împotriva umanităţii. De aceea cred că vom avea multe dovezi şi când toată lumea va decide să se facă dreptate, le vor primi".
