Mihai Gâdea: Ce avem aici, în Orientul Mijlociu? Este un război între Israel şi Hamas sau este ceva mult mai mare de atât?
Leon Panetta, fost director al CIA: Ei bine, acum nu este nicio îndoială că este un război între Israel şi Hamas, din cauza a ceea ce a făcut Hamas, atacând Israelul. Dar, cu siguranţă, are potenţialul de a deveni un război mai extins, dacă terorişti precum Hezbollah, din Liban, ar decide să se implice şi să atace din nord; şi dacă Iranul ar pune alte grupuri pe care le-a organizat ca militanţi, ca terorişti, şi le-ar pune să atace Israelul.
De exemplu, chiar ieri s-au lansat rachete din Yemen. Ei bine, asta ne arată că există mereu o posibilitate ca acest război să escaladeze, să se extindă, pentru a deveni ceva mai amplu.
"China şi Iranul sprijină terorismul"
Mihai Gâdea: Revista Time a publicat un articol interesant, în care era citat un analist de la un institut prestigios, care spunea astfel: “China susţine Iranul. Iranul susţine Hamasul, iar Beijingul este amestecat în aceste evenimente. China a fost direct implicată în trecut în finanţarea Hamasului. Acum 10 ani, Bank of China a negat asemenea acuzaţii, dar armele pe care le foloseşte Hamasul acum vin din China şi din Rusia”. Ce credeţi despre asta?
Leon Panetta: Cred că ceea ce tocmai aţi descris face parte din conflictul mai vast care există în lumea de azi, între democraţii şi autocraţii. Pe de o parte avem ţări autocratice, precum Rusia, China, Coreea de Nord, Iran; iar pe de altă parte sunt statele democratice din lume, care încearcă şi fac tot posibilul pentru a-şi păstra libertatea, pentru a apăra democraţia şi dreptul oricărui popor de a decide liber ce fel de guverne vor să aibă.
Acesta e, deci, contextul mai larg în conflictul care are loc.
Şi da, dacă a sprijinit China terorismul: da, l-a sprijinit! Sigur că da! Sprijină Iranul, terorismul? Sigur că da! Îl sprijină. Iar marea provocare pentru democraţii este dacă noi putem împedica aceste ţări de a declanşa un război.
"Nu sunt sigur că Iranul vrea să se angajeze direct într-un război cu Israelul"
Mihai Gâdea: În acest moment, lumea întreabă dacă Iranul încearcă să intre într-un război direct cu Israelul. Şi ceea ce am văzut, cu Hamas, cu Hezbollah, adice dovezi că şi acesta este, probabil, unul dintre scenarii. Întrebarea este însă – dacă Hamasul e un proxy al Iranului, şi dacă Hezbollahul este – de asemenea – un proxy pentru Iran, este şi Iranul un proxy pentru altcineva?
Leon Panetta: E o întrebare interesantă, deoarece Iranul a primit multe sancţiuni şi, totuşi, cumva a izbutit să supravieţuiască. A reuşit să vândă petrol, evitând sancţiunile şi, în mod evident, a primit ajutor din alte ţări, care au sprijinit Iranul. Dar, ca să răspund la întrebarea ta, nu sunt sigur că Iranul vrea să se angajeze direct într-un război cu Israelul sau cu Statele Unite. Cred că iranienii vor folosi mai departe proxy. Au proxy precum Hamas, Hezbollah şi alţii. Şi vor continua să-i aprovizioneze şi să-i încurajeze.
Poate chiar sunt implicaţi şi au fost în planificarea unora dintre atacurile care au avut loc. Au un război care e în curs în Irak şi, de asemenea, cu forţe proxy din Iran. Deci chiar dacă Iranul nu e direct angajat în război, cred că-şi vor folosi forţele proxy pentru a continua să se opună Occidentului.
"Iranul vrea scandal"
Mihai Gâdea: Ei bine, avem în aceste zile o situaţie în care nilşte baze americane au fost atacate. În Siria, alta în Irak. Avem informaţii că asemenea grupări teroriste care atacă baze americane sunt şi ele în legătură cu Iranul. Încearcă acum Iranul să provoace Statele Unite? Care e, de fapt, scopul pentru care Iranul atacă acum baze americane prin proxy? Şi, de asemenea, de ce ţine asemenea discursuri inflamate contra Israelului şi Statelor Unite?
Leon Panetta: Ei bine, la urma urmei, Iranul caută pricină. Vrea ceartă. Asta face Iranul, de fapt. Vrea scandal. Asta fac iranienii: e ceea ce au făcut în trecut şi, în prezent, ei continuă să sprijine terorismul, continuă să submineze pacea în Orientul Mijlociu şi în alte regiuni, continuă să provoace Statele Unite prin aceste atacuri.
Şi cred că Iranul – ca s-o spun foarte pe şleau, Iranul e un stat agresor. Acum, în secolul XXI. Deşi nu vrea să se angajeze într-un război direct, Iranul e pregătit să facă tot ce poate pentru a încerca să submineze SUA şi alte ţări din Occident.
"Trebuie să construim alianţe în întreaga lume"
Mihai Gâdea: Revista Foreign Affairs a publicat şi ea un articol, în care scrie “China e pregătită pentru o lume a dezordinii, iar America nu e pregătită pentru asta”. Cum evaluaţi aceste aserţiuni ale revistei Foreoign Affairs? E adevărat că America nu e pregătită pentru asemenea tip de probleme?
Leon Panetta: Sigur, nu e nicio îndoială că trăim într-o lume periculoasă, acum, în secolul XXI. Sunt mai multe semnale alarmante acum decât am văzut vreodată, de la sfârşitul celui de-Al Doilea Război Mondial încoace. Ne confruntăm cu China, Rusia, Coreea de Nord, Iran. Sunt, de asemenea, state eşuate în Orientul Mijlociu. E o lume periculoasă cea în care trăim. Şi cred că ceea ce l-am auzit pe preşedintele Biden spunând în discursul său, e că el crede că Statele Unite trebuie să fie un lider global, mondial, în această lume periculoasă.
Şi că trebuie să construim alianţe în întreaga lume şi să fim aproape de aliaţii noştri din toată lumea, pentru a putea face faţă acestor pericole.
Cred cu tărie că în secolul XXI, cheia pentru a putea proteja, apăra pacea şi prosperitatea, este să construim alianţe puternice, care vor să-i confrunte pe cei ce vor să submineze democraţia în lume.
"E o perioadă periculoasă"
Mihai Gâdea: Cât de mult poate susţine America acest tip de război, acest fel de agresiune? Fiindcă acum America sprijină Ucraina, America sprijină Israelul. Dar dacă, să zicem, ar fi Coreea de Nord să atace Coreea de Sud, sau dacă ar fi China să atace Taiwanul, va fi SUA suficient de puternică încât să facă faţă tuturor acestor conflicte?
Leon Panetta: Preşedintele Biden a spus că Statele Unite sunt cea mai mare putere militară de pe pământ. Şi trebuie ca noi să fim arsenalul democraţiei în lume. Şi cred că da, putem fi arsenalul democraţiei în lume. Suntem destul de puternici încât să putem sprijini Israelul în lupta cu Hamas şi să sprijinim Ucraina în lupta ei cu Rusia.
Cred că Statele Unite, împreună cu aliaţii săi, din NATO sau din întreaga lume, împreună putem să-i împiedicăm pe adversarii noştri să obţină orice fel de victorie.
Da, trăim în vremuri dificile, e o perioadă periculoasă, dar într-un fel este şi o perioadă de speranţă. Dacă democraţiile se pot uni şi îi pot confrunta pe cei ce vor să submineze ceea ce credem noi că-i important, libertatea pentru toţi.
"China nu-şi doreşte un război mondial"
Mihai Gâdea: Credeţi că există o posibilitatea de a avea o altă confruntare globală?
Leon Panetta: Dacă ar fi ca toate aceste puncte periculoase din lume să se unească, dacă ar fi să fuzioneze într-un singur conflict, atunci da, ne-am afla într-un nou război mondial. Dar nu cred că, China îşi doreşte un război mondial. China e interesată de China. Ei vor să-şi extindă pieţele, vor să-şi crească economia, şi cred că ultimul lucru pe care l-ar dori China ar fi un război.
Deci e important să înţelegem că principalii noştri adversari au propriile lor probleme: China are propriile probleme cu economia ei şi încearcă să facă faţă, Rusia a suferit un mare impact după războiul cu Ucraina şi vedem o Rusie mult mai slabă decât oricine ar fi putut să anticipeze.
Rusia e mai slabă din punct de vedere militar. Ei nu au armele, nu au nici soldaţii instruiţi, nu au nici capabilităţile de comandă şi control pe care noi credeam că Rusia le are.
Deci, dacă te uiţi la adversarii noştri, fie că e Coreea de Nord, fie Iran, Rusia sau China, ei au propriile lor probleme şi cred că ultimul lucru pe care ei l-ar vrea ar fi un război mondial care le-ar distruge ţările.
"Ne vom confrunta în continuare cu ameninţări teroriste în lume"
Mihai Gâdea: Haideţi să vorbim puţin despre acest război care are loc acum în Israel. Multă lume întreabă cât de lung ar putea fi acest război. Haideţi să încercăm să înţelegem cu ce ne confruntăm pe termen scurt, pe termen mediu şi pe termen lung. La ce să ne aşteptăm cu privire la acest război?
Leon Panetta: Acum, problema este dacă Israelul îi poate anihila pe liderii Hamas şi poate submina Hamasul. În multe privinţe seamănă cu ce a trebuit să facă SUA după 9/11. Am fost atacaţi de Al-Qaida, am declarat război, a durat peste 10 ani până le-am putut elimina liderii. Dar am făcut-o. Şi cred că asta încearcă să facă Israelul: să anihileze liderii Hamas. Nu va fi uşor. Va lua timp, va fi nevoie de multă chibzuinţă din partea Israelului. Va fi nevoie de capabilităţi ca să poată fi găsite ţintele şi să poată să le lovească. Nu va fi uşor. Dar nu cred că va fi un război care neapărat va trebui să dureze la nesfârşit.
Cred că dacă vor fi eficace în a elimina liderii Hamas, vor putea şi sunt capabili să învingă în acest tip de război.
Mihai Gâdea: Vedem multe proteste violente în Europa şi chiar în Statele Unite. Cei care încearcă să spună că palestinienii suferă – şi sigur că suferă – dar ceea ce se întâmplă acum în Bruxelles, Paris, Berlin, New York... Am văzut multe mulţimi care protestau contra Israelului. Oare ar trebui să ne aşteptăm şi la alte atacuri teroriste, să vedem mai multe violenţe de stradă?
Leon Panetta: Cred că ne vom confrunta în continuare cu ameninţări teroriste în lume. Deşi noi, SUA, am reuşit să împiedicăm un alt atac 9/11, realitatea este că terorismul a metastazat în lume, iar acum sunt noi forme de terorism: ISIS, Hamas, Al-Qaida... există clar diverse grupuri teroriste care ameninţă pacea din lume. Trebuie să fim pregătiţi să facem faţă ameninţărilor teroriste.
Statele Unite ale Americii şi aliaţii trebuie să lucrăm împreună, să cooperăm, pentru a ne asigura că avem servicii de intelligence eficace, că putem să anihilăm acele grupuri teroriste, ca să ne asigurăm că niciodată nu vor mai avea succes. Ne aflăm în secolul XXI şi ne confruntăm cu un război contraterorismului.