Interviu cu Mykhailo Podolyak, şeful echipei ucrainene de negocieri cu Rusia: "Noi suntem Ucraina. Pentru noi nu există expresia să fugim de pe câmpul de luptă"

Printre negocieri, şedinţe de strategie şi chiar focuri de armă, Mykhailo Podolyak, şeful echipei de negocieri cu Rusia, a acordat un interviu în exclusivitate pentru Antena 3. Negociatorul şef al Kievului anunţă când ar putea avea loc o întâlnire între preşedintele Ucrainei şi Putin. Podolyak povesteşte şi cum a scăpat Zelenski de 10 tentative de asasinare.  

• "Linia frontului nostru acoperă circa 700 de km pe întreg teritoriul Ucrainei. Actualmente, tactica Rusiei este de a aduce cât mai multe pagube infrastructurii civile și cetățenilor obișnuiți."
• "Războiul se va încheia doar atunci când trupele rusești vor părăsi complet teritoriul Ucrainei."
• "Referitor la negocieri, la momentul de față înțelegem că putem ajunge la înțelegeri constructive, referitoare la încetarea imediată a focului, evacuarea tuturor trupelor de pe teritoriul Ucrainei, și semnarea unei componente politice care să ne permită trasarea cu exactitate a intereselor noastre, punând în paranteze interesele Federației Ruse."
• "Acest război din centrul Europei, inițiat de Federația Rusă, a demonstrat că în Europa nu există un proces de securitate colectivă, orice țară putând cădea victimă atacului inițiat de un vecin agresiv."
• "Nimeni nu va părăsi Kievul, Kievul nu va fi cucerit, este imposibil, aici ucrainenii, kievenii, vor muri pe străzile orașului lor, în timp ce europenii vor sta în fața televizorului și vor urmări în direct războiul."
• "Ar fi fost bine ca liderii europeni să fie lideri până la capăt, să fie la fel cu președintele Zelenski, căruia nu-i este frică să-și asume responsabilitatea. De asta avem nevoie."

Ana-Maria Roman: Vă mulţumim foarte mult că aţi acceptat să ne acordaţi acest interviu. Ştiu cât de dificil este să vorbiţi cu jurnaliştii în aceste condiţii în care care viaţa dvs. şi a preşedintelui este în pericol. 

Mykhailo Podolyak: Bună ziua! Suntem deja în ziua 18 de război, sigur că există o astfel de amenințare. Federația Rusă a întreprins o invazie de proporții asupra Ucrainei, nu este un simplu conflict militar local, pentru că au fost atacate concomitent 16 regiuni, în prezent nu există, practic, zonă din Ucraina care să nu fie ținta atacurilor cu rachete. Linia frontului nostru acoperă circa 700 de km pe întreg teritoriul Ucrainei. Actualmente, tactica Rusiei este de a aduce cât mai multe pagube infrastructurii civile și cetățenilor obișnuiți. De aceea, fiecare oraș, fiecare locuitor de-al nostru se află sub atac.

Ca idee, situația este foarte clară. Când trupele rusești au intrat în partea estică și sud-estică a Ucrainei, au crezut că vor fi întâmpinați prietenește de localnici. Însă realitatea a fost alta: 90-95% din populație a reacționat foarte negativ la prezența trupelor rusești, repet, este vorba de populație vorbitoare de limba rusă. Au fost proteste în masă, nu au dorit să colaboreze în niciun fel cu aceste trupe de ocupație etc. După ce trupele rusești au înțeles că această situație este periculoasă d.p.v.d. propagandistic, au trecut la procedura lor standard, și anume la reprimarea liderilor protestelor. Primarul Melitopolului, Ivan Fedorov, a declarat sincer și deschis că nu va colabora cu puterea de ocupație, nici măcar pentru o perioadă scurtă de timp. 

Prin urmare, în Melitopol au intrat detașamentele speciale ale Subdiviziunii informale din cadrul armatei rusești – așa numita MGB LDNR – Ministerul Securității Statului din Republicile Populare Lugansk și Donețk – care a acționat în ultimii 8 ani în enclava cunoscută sub numele de  Republicile Populare Lugansk și Donețk. Este o formațiune ilegală, care derulează operațiuni de pedepsire și reprimare împotriva populației civile. L-au reținut pe primar, l-au băgat într-un beci și au folosit acolo împotriva lui instrumente de tortură, încercând să-l facă pe Ivan Fedorov să recunoască anumite lucruri.

Trebuie să subliniem faptul că astfel de acțiuni, sunt lipsite de sens toate încercările de a schimba autoritățile ucrainene, de a-i destitui pe primarii orașelor, de a organiza sesiuni ale consiliilor raionale sau regionale sau referendumuri în partea sud-estică a Ucrainei, cum ar fi Herson, Melitopol, Kahovka. Sunt încercări care nu duc nicăieri. Războiul se va încheia doar atunci când trupele rusești vor părăsi complet teritoriul Ucrainei.

Ana-Maria Roman: Domnule Podolyak, a avut loc a patra rundă de negocieri. Aţi scris pe Twitter că s-au format anumite subgrupuri care urmează să lucreze. Dacă puteţi să ne spuneţi ce aţi discutat ieri la aceste negocieri şi cum urmează să vă organizaţi în vederea unei înţelegeri.

Mykhailo Podolyak: Nu a fost a patra rundă, pentru că după a treia rundă de negocieri am început să organizăm permanent videoconferințe în ședințe închise, deci într-un format mobil. Din cauza acțiunilor armate intense, ne-a luat mai mult de 24 de ore pentru a ajunge la locul întâlnirii. Un prim aspect. Al doilea aspect: la momentul de față, negocierile se desfășoară la un nivel mult mai constructiv, și consider că vom ajunge la un anumit compromis.

După 17 zile de lupte grele, Federația Rusă înțelege foarte bine că starea armatei sale este diferită semnificativ de starea armatei ucrainene: Ucraina abordează în mod profesionist luptele, spre deosebire de armata rusă care este mult supraapreciată. Rusia domină în special în aer, prin atacurile aeriene cu rachete și cu bombardiere direcționate asupra civililor, are un avantaj tactic, generând crize umanitare în multe zone. D.p.d.v. al luptelor,  armata rusă nu poate fi comparată în nici un caz cu armata ucraineană.

"Lumea globală trebuie să reevalueze locul și rolul Federației Ruse"

Al treilea aspect: pachetul mare de sancțiuni, care distrug semnificativ economia Rusiei, făcând acest lucru rapid, distrugere care va continua. Desigur că aceste sancțiuni provoacă mari mișcări sociale, deci la șocuri pentru întreaga Rusie. Rusia începe să înțeleagă că propaganda e una, iar lumea reală e alta. Prin urmare, toți acești factori încep să pună presiune pe delegația de negociatori, care au trecut de la un ton ultimativ, adoptat în primele runde, la înțelegerea destul de clară și adecvată a locului pe care îl ocupă în prezent în lume.

Doresc să accentuez anumite aspecte, pentru a înțelege mai bine situația. Federația Rusă este o țară foarte supraevaluată. Ei vorbesc destul de mult, dar pot face puține. Trebuie înțeles un lucru: lumea globală trebuie să reevalueze locul și rolul Federației Ruse. Acesta este un prim aspect. Foarte important, de altfel. Și multe aspecte ale politicii europene trebuie și ele revizuite, inclusiv aspectele arhitecturii securității.

Al doilea aspect: sigur că după 17 zile de război rușinos, Rusia arată cu totul diferit în conflictul ucrainean, noi înțelegem foarte bine că pot duce un război prelungit, de uzură împotriva noastră, distrugându-ne orașele, ștergându-le de pe fața pământului, încercând să provoace panică în rândul populației civile, pentru că armata rusă poate lupta doar cu populația civilă. Însă, în Ucraina, acest lucru nu e posibil. Ucraina va lupta foarte dur pentru libertatea sa. Acesta a fost al doilea aspect.

Referitor la negocieri, la momentul de față înțelegem că putem ajunge la înțelegeri constructive, referitoare la încetarea imediată a focului, evacuarea tuturor trupelor de pe teritoriul Ucrainei, și semnarea unei componente politice care să ne permită trasarea cu exactitate a intereselor noastre, punând în paranteze interesele Federației Ruse, pe care a insistat timp de 8 ani.

Și în al patrulea rând: da, există semnale care ne spun că doar negocierile directe dintre cei doi președinți, președintele Ucrainei, Volodimir Zelenski, și președintele Federației Ruse, Vladimir Putin, vor permite să punem punct acestui război. Și dacă la începutul acestei așa-numite operațiuni speciale, Rusia respingea categoria ideea de discuții la nivel înalt, mai mult decât atât, domnul Putin declara periodic necesitatea distrugerii conducerii politice a Ucrainei, aceasta fiind și unul dintre obiectivele cheie ale primei părți a operațiunii, acum domnul Putin este deschis, prin intermediul subordonaților săi și al reprezentanților săi la nivel înalt, și afirmă tot timpul că Rusia este gata să analizeze atât aspectele militare și cele pașnice referitoare la încheierea războiului, cât și anumite aspecte politice și, cel mai important pentru Ucraina, garanțiile de securitate, pentru ca astfel de situații să nu se mai repete.

"Liderii europeni refuză de multe ori să-și asume responsabilitatea"

Ana-Maria Roman: Apropo de garanţiile de securitate, care vin de la Uniunea Europeană, liderii UE au decis să nu garanteze procedură de urgenţă în aderarea Ucrainei la blocul comunitar. De asemenea, preşedintele Zelenski a vorbit despre faptul că a înţeles că Ucraina nu are posibilitatea să intre în NATO acum. Şi aş vrea să vă întreb dacă vă simţiţi dezamăgiţi de felul în care s-au poziţionat atât aliaţii NATO cât şi membrii UE.

Mykhailo Podolyak: Să analizăm lucrurile mai pe larg. Situația se prezintă ca fiind un război de proporții, care a identificat câteva probleme cheie în securitatea globală. Prima problemă ar fi aceea că, din păcate, liderii europeni refuză de multe ori să-și asume responsabilitatea, se distanțează față de orice criză, lasă să se înțeleagă că nu este o criză majoră.

Acest război din centrul Europei, inițiat de Federația Rusă, a demonstrat că în Europa nu există un proces de securitate colectivă, orice țară putând cădea victimă atacului inițiat de un vecin agresiv. Asta în primul rând. În al doilea rând: considerăm că trebuie regândite formatele, care să permită Europei să se apare mult mai adecvat împotriva oricărei încercări, intruziuni din exterior de a distruge integritatea teritorială sau de a uzurpa o parte din teritoriu. Acesta este un aspect foarte important, pentru că în ultimele câteva decenii a devenit evident faptul că lumea intră în haos. Deci, nimeni nu vrea să-și asume responsabilitatea când apar situațiile de criză. Iar astfel de situații au început să se manifeste foarte accentuat. Iar Europa s-a aflat permanent într-o situație de așteptare preconflictuală.

Al treilea aspect: înțelegem că UE funcționează în primul rând ca o piață comună, ca o asociație economică, fiind utilă, în principiu, țărilor din Europa unificată, însă în privința componentei militare – în special NATO – este evident că necesită revizuire. În prezent, nu există o alianță militară la fel ca NATO din punctul de vedere al unui răspuns eficient, fulgerător la orice agresiune din partea unor țări, precum Federația Rusă. Și, în final, cel mai important aspect: Federația Rusă este o țară care nu vinde dezvoltare, evoluție civilizată, nu vinde realizări, nu vinde tehnologii care să permită ridicarea nivelului de trai din țară. Federația Rusă vinde doar expansiune, doar militarism ca fundament al politicii externe. Pentru ei existența oricărei țări vecine reprezintă un potențial poligon pentru invazie. Iar unul din obiectivele Federației Ruse în privința Ucrainei a constat în divizarea teritorială a țării, care să poată genera o migrație în masă în Europa a cetățenilor noștri. Deci, cu alte cuvinte, trebuia să fie o mare, mare catastrofă socială. 

Ana-Maria Roman: Domnule Podolyak, o lume întreagă admiră curajul soldaţilor ucraineni şi curajul dvs, al echipei preşedintelui Zelenski şi a vrea să vă întreb dacă veţi decide să rămâneţi în Kiev chiar dacă trupele ruseşti vor ocupa oraşul?

Mykhailo Podolyak: Pentru a înțelege mai bine cum stau lucrurile: în mass-media din Federația Rusă se vehiculează foarte multe speculații, fake-uri, pentru a pune presiune pe opinia publică atât europeană, cât și ucraineană, inclusiv pe cercurile guvernamentale din Ucraina. De fapt, domnul Bennett (premierul Israelului) a acționat în direcția opusă, la fel ca multe alte țări, care încearcă acum să intermedieze situația, a încercat să aducă la cunoștința Federației Ruse faptul că trebuie să se raporteze în mod adecvat și obiectiv la lumea din jur, să se reevalueze, deci să adopte o poziție mult mai constructivă.

Este indubitabil faptul că domnul Bennett nu a emis nici un fel de cerințe ultimative, nu a transmis astfel de cerințe părții ucrainene, și este imposibil să facă acest lucru. Domnul Zelenski a subliniat în mod repetat faptul că Ucraina, care luptă deja de 18 zile, nu este în nici un caz dispusă să accepte un ultimatum. Ucraina va duce până la capăt greutatea războiului pentru propria libertate. 

"Ucrainenii vor muri pe străzile orașului lor, în timp ce europenii vor sta în fața televizorului și vor urmări în direct războiul"

Noi suntem Ucraina, pentru noi nu există expresia ”să fugim de pe câmpul de luptă”. Vom lupta până la capăt pentru propria libertate, este important să se înțeleagă acest lucru. Federația Rusă înțelege deja că Ucraina este un alt fel de țară.

În ajunul invaziei de proporții, domnul Putin a dezvăluit un mit, cum că statalitatea ucraineană nu există. Însă acum, și Federația Rusă, și Europa, și partenerii noștri înțeleg prea bine că Ucraina este o țară foarte puternică, un potențial lider. Nimeni nu va părăsi Kievul, Kievul nu va fi cucerit, este imposibil, aici ucrainenii, kievenii, vor muri pe străzile orașului lor, în timp ce europenii vor sta în fața televizorului și vor urmări în direct războiul. Dar nimeni nu va da Kievul în mâinile Federației Ruse. Sigur că orașul poate fi distrus complet, pentru că Federația Rusă nu respectă nici un fel de reguli de război, bombardează orașele pașnice, pentru că ei nu știu să lupte pe câmpurile de bătălie, Ucraina știe să lupte, Ucraina știe să-și apere orașele, de aceea nimeni și niciodată nu va da Kievul Federației Ruse. 

Ana-Maria Roman: Ce se întâmplă la Cernobîl în acest moment?

Mykhailo Podolyak: Din câte am înțeles noi, unul dintre aspectele invaziei constă în atacul și capturarea obiectivelor infrastructurii critice, în cazul de față a obiectivelor din industria atomică, la momentul de față au fost atacate și capturate de armata rusă două centrale atomice, de la Cernobîl și Zaporozhye, ultima fiind cea mai mare centrală atomică din Europa. A fost atacată centrala de la Cernobîl, fiind distrusă paza ucraineană, precum și specialiștii care aveau grijă de securitatea centralei, la un moment dat a apărut o defecțiune în sistemele de monitorizare a centralei de la Cernobîl, am înțeles că a fost o intervenție din partea militarilor ruși în acest sisteme, AIEA nu a mai primit informații, la data prezentei încercăm să recăpătăm controlul asupra centralelor atomice. Aș vrea să subliniez intruziunile în funcționarea acestor două obiective, pe lângă centralele atomice, rușii au atacat și conducte magistrale de gaze, avem deja situații de avarie, încercări de preluare a controlului acestora. Deci, înțeleg că una dintre tactici, deși nu cred că vor merge până la capăt, este de a provoca o catastrofă majoră de natură tehnologică.

"Este de dorit ca Federația Rusă să înceapă negocieri obiective în decursul a 1-2 săptămâni"

Ana-Maria Roman: Când credeţi că ar putea avea loc o întâlnire directă între Volodimir Zelenski şi Vladimir Putin?

Mykhailo Podolyak: Consider că toate aceste probleme cu care s-a confruntat Federația Rusă și slăbiciunea și lipsa de profesionalism ale armatei ruse, care atacă doar din aer, precum și pachetele de sancțiuni, scăderea dramatică a reputației Rusiei pe piața internațională, pentru că acum Federația Rusă este o țară proscrisă, impunerea de sancțiuni împotriva celor din anturajul domnului Putin și împotriva oligarhilor ruși și nomenclaturii, și cel mai important aspect – rezistența necondiționată a Ucrainei, rezistența președintelui Ucrainei – toate acestea ne lasă să înțelegem că în curând, săptămâna următoare sau peste două săptămâni, vom ajunge la negocieri directe între cei doi președinți. Pentru că, vă spun sincer, nu văd ca Federația Rusă să aibă resurse care să-i permită să facă față situației mai mult decât termenul pe care vi l-am spus. Nu zic că e bine sau rău, spun doar că obiectiv vorbind, este de dorit ca Federația Rusă să înceapă negocieri obiective în decursul acestui termen, de 1-2 săptămâni, și cred că și Federația Rusă a înțeles asta.

Nu avem încă un loc concret, sunt câteva locații pe care le avem în vedere. Discutăm toate aceste locații, nu numai din punctul de vedere al securității, ci și al simbolismului, pentru că foarte multe țări își doresc să intermedieze, în sensul bun al cuvântului, aceste negocieri, dorindu-și cu sinceritate oprirea acestui război, pentru că înțeleg reala amenințare la adresa securității globale. Deci, rezolvăm totodată și aspectele logistice, însă mai importantă decât logistica întâlnirii este conținutul acesteia. Dorim ca la întâlnire să fie discutate problemele de actualitate și să fie atinse reale și importante estimări, care să țină cont în primul rând de interesele Ucrainei, pentru că Ucraina este țara care suferă cel mai mult din cauza invaziei militare directe.

Ana-Maria Roman: Este vreun mesaj pe care vreţi să îl transmiteţi?

Mykhailo Podolyak: Doresc în primul rând să mulțumesc partenerilor noștri pentru că au evaluat în mod adecvat ceea ce se întâmplă, în doar câteva zile de la începerea invaziei. Da, probabil că nu au avut destul curaj, dar este foarte probabil că nu au putut crede că o altă țară poate fi atacată în acest mod barbar; totuși, ei ne-au ajutat. Asta pe de o parte.

Pe de altă parte, aș vrea să mulțumesc foarte mult corespondenților străini, cărora nu le este frică să se afle în Ucraina, să arate adevărul despre război, acest lucru permite celorlalți să vadă în direct tot ceea ce se întâmplă; acest lucru îl faceți și dvs. acum, discutăm în direct, sunteți cu adevărat profesioniști, puneți întrebările potrivite, care arată dimensiunea reală a ceea ce se întâmplă. Pentru toate acestea, vă mulțumesc.

În al treilea rând, cel mai important aspect, mi-as dori ca partenerii noștri occidentali să-și asume, totuși, responsabilitatea. Nu se poate să ținem menținem deschis un spațiu aerian, prin care sunt lansate rachete și sunt uciși copii. Înțeleg că este o decizie dificilă, înțeleg că există această teamă față de izbucnirea celui de-al treilea război mondial, teama față de Federația Rusă, dar Ucraina a demonstrat deja că poate înfrunta eficient un asemenea agresor precum Federația Rusă. Și ar fi fost bine ca liderii europeni să fie lideri până la capăt, să fie la fel cu președintele Zelenski, căruia nu-i este frică să-și asume responsabilitatea. De asta avem nevoie. Deci astăzi avem nevoie să contracarăm decisiv orice fel de astfel de situații care pot escalada, când un anumit lider încearcă să ucidă cetățenii pașnici ai altei țări și să-și impună propria dreptate. Nu este posibil să permitem astfel de lucruri, care trebuie stopate din fașă.

Ana-Maria Roman: Aş vrea să vă mulţumesc şi eu pentru acest interviu şi sunt foarte sigură că actele dvs. de curaj şi patriotism vor intra în istorie. Sper din tot sufletul ca următoarea noastră discuţie să fie dintr-o Ucraină fără trupe ruseşti. A fost o onoare să vă iau astăzi un interviu!

Mykhailo Podolyak: Vă mulțumesc foarte mult. Ne bucură că avem parteneri și vecini buni și sper că România se numără deja printre prietenii noștri apropiați, care estimează corect ceea ce se întâmplă în Ucraina. Mulțumesc foarte mult pentru profesionalismul cu care dvs. și mulți alți jurnaliști străini relatează această tragedie de proporții cu care se confruntă omenirea. Mulțumesc mult.